Home » Artikel
Foto Jurre van den Berg

Interview met Nico Wilterdink

Op 10 juni 2011 nam Nico Wilterdink afscheid als hoogleraar Cultuursociologie aan de Universiteit van Amsterdam. Bij deze gelegenheid sprak hij de rede Omstreden wetenschap. Goede en slechte sociologie uit. Waarom is sociologie een omstreden wetenschap? En wat is nu goede sociologie?

Door Thijs van Dooremalen & Jurre van den Berg

Waarom is sociologie een omstreden wetenschap?

''In de eerste plaats nemen niet-sociologen sociologische uitspraken vaak niet voor waar aan, of trekken zelfs de wetenschappelijke status ervan in twijfel. In de tweede plaats zijn er binnen de sociologie grote meningsverschillen over wat goede sociologie is. Deze twee aspecten van omstredenheid hangen samen: als buitenstaanders merken dat sociologen het onderling oneens zijn, dan ondermijnt dit het gezag van de sociologie. De mate waarin de sociologie omstreden is, is echter geen historische constante. In de jaren na de Tweede Wereldoorlog werd sociologie alom gezien als een opkomende, veelbelovende wetenschap. Die werd in staat geacht adequate kennis te leveren over de samenleving, om op grond daarvan maatschappelijke problemen op te lossen en de sociale vooruitgang te bevorderen.''

Toch kwam de sociologie al snel onder vuur te liggen. Waar ging het mis?

''Toen ik in 1964 sociologie ging studeren, merkte ik al vrij snel dat men erg zoekende was. De verwachting dat sociologie inzicht kon geven in de samenleving was volgens velen niet ingelost. Er waren allerlei maatschappelijke problemen waar de sociologie geen oplossing voor had. Dit leidde eind jaren zestig tot wat 'de crisis van de sociologie' genoemd is. Er ontstond een brede waaier aan stromingen, waaronder een radicale, marxistische sociologie die zich keerde tegen de gevestigde, 'burgerlijke' sociologie. De marxisten bekritiseerden het idee van waardevrijheid, het standpunt dat sociologie een neutrale wetenschap zou kunnen en moeten zijn. Ze vonden dat sociologie onvermijdelijk partijdig was, en moest kiezen voor de arbeidersklasse om de socialistische heilstaat dichterbij te brengen. Zo ontstond voor de buitenwereld het beeld van de socioloog als naïeve wereldverbeteraar. Hiermee werd door bijvoorbeeld Jan Blokker de spot gedreven. Niet geheel ten onrechte.''

Hoe werd deze crisis overwonnen?

''Het radicale elan ebde weg. Toen het marxisme in een crisis raakte, verdween de crisis in de sociologie, zou je kunnen zeggen. Maar zeker zo belangrijk was dat men probeerde de crisis te overwinnen door het vak een steviger wetenschappelijke basis te geven. In de praktijk gebeurde dat vooral door meer nadruk te leggen op zorgvuldig empirisch onderzoek. Enquêteonderzoek was er natuurlijk al, maar daar werden nieuwe geavanceerde statistische analysemethoden op losgelaten. Ook kwalitatief onderzoek werd grondiger en systematischer: etnografisch onderzoek, diepte-interviews, documentenstudie, discoursanalyse. Het streven in de opleidingen was in de eerste plaats om studenten op te leiden tot goede onderzoekers. Er kwam meer nadruk te liggen op vakmatige competentie, wat je professionalisering kunt noemen.''

 

Desalniettemin: de wetenschappelijkheid van de sociologie wordt anno 2012 nog steeds betwist.

''Sociologie is altijd omstreden geweest en dat zal zo blijven, maar ze is dat nu toch minder dan voorheen. Er heerst nog steeds een enorme theoretische verdeeldheid binnen het vak, maar er staan geen stromingen meer lijnrecht tegenover elkaar. Door de buitenwereld worden sociologen bovendien niet meer weggezet als kletsmajoors of pseudorevolutionairen. Sociologen worden nu eerder gezien als mensen die een bepaalde expertise hebben.''

 

Toch zijn sociologen minder aanwezig op tv en in de kranten dan economen of politicologen.

''De sociologie is nu minder zichtbaar dan in de tijd waarin zij hevige controverses en weerstanden opriep. Ze is bescheidener geworden.''

In de boekhandel struikel je over de psychologieboeken, terwijl de psychologie ook aan theoretische gespletenheid lijdt.

''Er is een enorme belangstelling voor het individuele wel en wee. Mensen zoeken in bladen als Psychologie Magazine naar leuke weetjes en oplossingen voor hun eigen problemen. Zoiets heeft de sociologie niet te bieden. Maar sociologen kunnen dat psycho-gebabbel wel in een kritisch licht plaatsen.''

Veel net-afgestudeerde sociologen hebben moeite met hun sociologische identiteit: wat kan en ben ik nu eigenlijk? Dit lijkt deels te wijten aan de theoretische verscheidenheid.

''Ik kan me dat zoekende van jonge sociologen wel voorstellen. Op zichzelf is dat een prijzenswaardige wetenschappelijke houding. Tot op zekere hoogte is die theoretische pluraliteit ook onvermijdelijk, want de sociale werkelijkheid bestaat niet uit duidelijk afgebakende eenheden, en betekenissen van begrippen liggen niet vast maar zijn contextgebonden. Maar wat ik betreur is dat het idee ontbreekt dat er sociologische kerninzichten zijn, basisinzichten over het sociale leven. Volgens mij bestaat die kern, maar is die niet algemeen erkend.''

Wat is die kern?

''Mensen zijn, zoals Joop Goudsblom zei, door en door sociaal, fundamenteel van elkaar afhankelijk en voortdurend op elkaar georiënteerd. Ze beïnvloeden elkaar en worden gevormd door hun sociale omgeving. Ze vormen met elkaar samenlevingsverbanden die ze met hun gedrag zowel continueren als veranderen. Dit doen ze met bepaalde bedoelingen, maar daarmee dragen ze ook bij aan veranderingen die ze niet bedoeld hebben.''

Dat kan een loodgieter ons ook vertellen…

''Nee, dat kan een loodgieter niet. Het probleem is: het lijken enorme vanzelfsprekendheden, maar het gekke is dat men zich zowel buiten als binnen de sociologie niet houdt aan die vanzelfsprekendheden. Neem zo’n boek als Wij zijn ons brein. Daarvan is de boodschap dat je het menselijk gedrag kunt reduceren tot de eigenschappen van individuele breinen. Wat je op z’n minst zou moeten zeggen, is dat menselijke breinen sociale breinen zijn. Dat menselijke breinen zodanig ingericht zijn dat ze pas inhoud krijgen door onderlinge communicatie.''

Maar 'Menselijke breinen zijn zodanig ingericht dat ze pas inhoud krijgen door onderlinge communicatie' is niet bepaald een pakkende titel…

''Het is lastig sociologie in aansprekende slogans te vatten, die ook nog eens niet triviaal mogen klinken. Er is bovendien het gevaar van grove versimpeling.''

Dat is paradoxaal: enerzijds wordt sociologie gezien als het intrappen van open deuren; anderzijds wordt het allemaal snel te genuanceerd en ingewikkeld gevonden.

''Sociologie moet altijd concurreren met common sense. We doen uitspraken over dingen die mensen zelf ervaren en waar ze verstand van hebben, of menen te hebben. De vraag rijst dan wat sociologen daar aan toe kunnen voegen. Het is algauw óf  'dat wisten we al lang', óf 'daar geloof ik niets van'. Maar dat wil niet zeggen dat sociologen niet in staat zijn dingen te zeggen die er toe doen. Zij moeten juist de alledaagse kennis van haar vanzelfsprekendheid ontdoen.''

Wat is nu goede sociologie?

''Goede sociologie is volgens mij sociologie die in overeenstemming is met de kern die ik eerder omschreef. Die kern bevat de basisprincipes van de school waar ik mij toe reken, de figuratiesociologie. Goede sociologie gaat uit van samenlevingsverbanden waarin mensen fundamenteel van elkaar afhankelijk zijn. Maatschappelijke verandering moet daarbij worden beschouwd als een historisch proces. Dit sluit overigens een open houding naar andere sociologische theorieën niet uit: ik ben ook een eclecticus. Zo lang die houding maar kritisch is. Sociologie die zich richt op sociale systemen waar mensen geen deel van uitmaken, past hier bijvoorbeeld niet in, net zo min als theorieën die uitgaan van mensen die op basis van vrije keuze sociale relaties aangaan terwijl hun voorkeuren als gegeven worden beschouwd.''

Dit doet denken aan een Ajax-speler die bij zijn afscheid zegt dat Ajax de beste club ter wereld is.

''In de sport wordt wie 'de beste'’ is door wedstrijden vastgesteld, in de wetenschap gaat dat niet zo. Maar inderdaad, het is een claim dat de sociologie van het type dat ik zelf heb bedreven volgens mij goede sociologie is. Het is dan aan anderen om daar tegen in te gaan. Dat gebeurt te weinig, vind ik. Misschien vanwege het gekibbel in het verleden. De hedendaagse theoretische diversiteit zorgt niet voor levendige debatten, het eclecticisme werkt pacificerend.''

Daarbij komt dat juist Amsterdamse sociologie bekritiseerd is, omdat ze niet zou zijn meegegaan in de methodologische professionalisering.

''De Amsterdamse sociologie is ook behoorlijk empirisch georiënteerd. Ook hier heeft professionalisering plaatsgevonden. Daarom is de opleiding anno 2012 zeker te verkiezen boven die in 1964. Men gebruikt hier echter niet alleen kwantitatieve, maar ook kwalitatieve methoden. Kwalitatief onderzoek is meestal improviserender, volgt minder vaste methodologische richtlijnen, maar is daarmee niet minder wetenschappelijk. Ik vind dat er ruimte moet zijn voor onorthodoxe en 'onzuivere' methoden, omdat daarmee dingen onderzocht kunnen worden die anders helemaal niet onderzocht worden.''

Wat is slechte sociologie?

''Er worden door gerenommeerde sociologen dingen gezegd die simpelweg niet kloppen. Ulrich Beck, bijvoorbeeld, versimpelt de werkelijkheid door uit te gaan van een rigoureuze fase-indeling van twee moderniteiten, die op een heel wazige manier historisch worden gesitueerd. Daarnaast spreekt hij over 'de maatschappij' als een uitvergrote persoonlijkheid die zichzelf in beschouwing neemt, die bijvoorbeeld van zichzelf denkt dat ze 'het einde van de geschiedenis' is. Dat kun je niet zeggen. Iets dergelijks geldt voor Michel Foucault, de meest geciteerde sociale wetenschapper ter wereld, die schrijft over macht als een handelend wezen met een eigen uitgekiende strategie. Dat is intrigerend, maar werkt ook mystificerend.''

Blijkbaar spreekt het mensen aan. De door u op dit punt aangevallen Willem Schinkel was per slot van rekening Zomergast.

''Op een moeilijk te volgen manier schrijven imponeert klaarblijkelijk. Dan denken mensen: ik begrijp niet helemaal wat hij zegt, dan moet het wel heel diepzinnig zijn. Wát een interessante denker.''

Aan de andere kant: de sociologie raakt steeds meer gespecialiseerd, en juist mensen als Beck of Schinkel proberen de maatschappij als geheel te duiden.

''Daar ben ik ook vóór, dat is een taak voor sociologen. De kunst is om dat zo te doen dat het niet alleen aanspreekt maar ook wetenschappelijk verantwoord is.''

Misschien is 'de samenleving' te groot en ongrijpbaar voor 'goede', nauwkeurige sociologie?

''Dat denk ik niet. Al is het moeilijk iemand aan te wijzen die daar volledig in geslaagd is. Iemand als Jacques van Doorn kwam soms in de buurt, die heeft zich op een heel scherpzinnige manier met actuele kwesties beziggehouden, al heeft hij bijvoorbeeld over individualisering weer problematische dingen geschreven. De Swaan heeft prachtige sociologische essays geschreven. Maar ook bij hem is er een spanning tussen een brede, originele tijdsdiagnose en grondig wetenschappelijk onderzoek verbonden met theorie. De uitdaging is die twee zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen.''

Valt er voor buitenacademische sociologie ook een oordeel over 'goede sociologie' te vormen?

''Daarop zijn dezelfde criteria van toepassing. Er worden erg veel opinies geventileerd over hoe de samenleving in elkaar zit, maar die zijn vaak veel te weinig sociologisch onderbouwd. Er wordt vaak maar wat aangekletst. Sociologen zelf zouden zich wel wat meer een publieke rol mogen aanmeten. Dat kunnen uiteraard ook niet-universitaire sociologen zijn, al hebben die vaak de neiging tot chargeren. Maar iemand als Paul Schnabel vervult zijn rol als publieke socioloog goed.''

Is het reflecteren op de eigen wetenschap iets typisch sociologisch?

''Het is inderdaad een sterk sociologische hebbelijkheid. Bovendien hebben sociologen de neiging om álles, dus ook hun eigen vak, sociologisch te willen duiden. Dat heeft een mooie kant. Tegelijkertijd moet je waken voor een navelstaarderige sociologie, die alleen geïnteresseerd is in het eigen functioneren.''

Foto Jurre van den BergNico Wilterdink studeerde van 1964 tot 1972 sociologie aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij in 1984 promoveerde op een proefschrift over ontwikkelingen van de vermogensverhoudingen. In 1992 werd hij de eerste bezetter van de Norbert Elias leerstoel voor langetermijnprocessen aan de Universiteit Utrecht. In 1999 volgde een aanstelling als hoogleraar Cultuursociologie, wederom aan de Universiteit van Amsterdam. Samen met Bart van Heerikhuizen en anderen schreef hij Samenlevingen, een inleiding in de sociologie (zesde druk 2007).