Home » Artikel

Interview met Abram de Swaan

In zijn nieuwe boek Compartimenten van vernietiging doet Abram de Swaan een ultieme poging om massamoordenaars te begrijpen. “De sociologie heeft geen ethische dimensie.”

Door Jurre van den Berg en Thijs van Dooremalen

In zijn nieuwe boek Compartimenten van vernietiging doet Abram de Swaan een ultieme poging om massamoordenaars te begrijpen. “De sociologie heeft geen ethische dimensie.”

Dit artikel is verschenen in Sociologie Magazine, nummer 1 uit 2014.
Meer lezen? Op de hoogte blijven van de laatste sociologische ontwikkelingen? Neem direct een abonnement.

De uitroeiing van de Herrero’s in Zuidwest-Afrika door Duitse troepen aan het begin van de twintigste eeuw: 80.000 doden. Het terreurbewind van de voormalige Sovjet-Unie: twintig miljoen levens. Het nazi-regime: zes miljoen vermoorde joden. De Rwandese massacre in 1995: een miljoen Hutu-slachtoffers. Het zijn slechts enkele episodes van vernietiging uit de recente geschiedenis. Massaal geweld van staten tegen ongewapende burgers heeft de afgelopen eeuw zeker honderd miljoen levens geëist, drie tot vier keer zoveel als militair optreden tegen vijandige legers in oorlogen.
 Hoe vallen deze moordpartijen te verklaren? Die vraag heeft emeritus hoogleraar Sociologie Abram de Swaan de afgelopen tien jaar niet losgelaten. In 2003 hield hij zijn Huizingalezing, Moord en de staat, die ook terugkeerde in de in 2007 verschenen bundel Bakens in niemandsland – Opstellen over massaal geweld. In Compartimenten van vernietiging smeedt hij zijn voorwerk tot een geheel, in een poging om tot een theorie van massaal geweld te komen. “Of het boek goed genoeg is, weet ik niet. Maar ik kan eerlijk zeggen: beter kan ik niet.”
 Waarom bleef het onderwerp hem zo bezighouden? In een eerder interview, met dagblad Trouw in 2010, wees De Swaan (1942) op zijn biografie: hij zat als kind in de Tweede Wereldoorlog ondergedoken. “Misschien hadden ze mij ook moeten hebben”, opperde hij hierin. Nu zegt hij: “Het is ook een terrein dat door de sociologie verwaarloosd is. Als een onderwerp echt pijn doet, laten we het over aan criminologen. Maar mijn colleges over genocide bleven studenten trekken. Het is de morele toetssteen, het absolute kwaad.”

'Dit zijn vreedzame tijden', is de eerste zin uit uw boek. Vervolgens beschrijft u dat in de vorige eeuw 100 tot 150 miljoen mensen zijn omgekomen door massaal staatsgeweld. Het lijkt een paradox: samenlevingen worden steeds vreedzamer, maar er wordt steeds massaler gemoord.

“Dat wringt inderdaad. Toch is onze samenleving nog nooit zo geweldloos geweest. Er zijn in westerse samenlevingen bijna geen plekken waar mensen bang hoeven zijn vermoord te worden. Dat geldt zeker voor Nederland. Voorgaande tijden waren vaak zo veel wilder.”

Wat opvalt is de dubbelrol van de staat. 'De staat is de grootste mensendoder in de moderne wereld', schrijft u. Maar de staat biedt dankzij het geweldsmonopolie toch ook veel bescherming. Hoe valt de balans uit?

“Als er geen staat was, denken Thomas Hobbes en ik, dan was er een algemene staat van geweld. Dan zou er heel veel gemoord worden. In die zin ben ik geen anarchist. De staat houdt ons uit elkaar. Hij is onze grootste moordenaar, maar behoedt ons voor nog veel meer moorden.”

Welk doel had u met dit boek voor ogen?

“Ik wilde iets meer van massamoord begrijpen. Het was al snel duidelijk dat dit geen onderwerp is waarvan je met een samenhangende en sluitende theorie veel kunt verklaren. Maar over massamoord wordt veel onzin beweerd. Ik heb mijn best gedaan geen onzin te verkopen. Dat is al moeilijk genoeg.”

In Compartimenten van vernietiging presenteert De Swaan een theorie met vier verklaringsniveaus om massamoordenaars te begrijpen. Allereerst is er het samenlevingsniveau. Daar bestaan collectieve mentaliteiten, onder meer  gevoelens van identificatie en desindentificatie. Vervolgens moet er een regime zijn dat een proces van desindentificatie met een bepaalde groep in gang zet, volgens een steeds verder radicaliserende route: van haatzaaierij tot formele uitsluiting, eindigend bij de daadwerkelijke massamoord. Die vindt plaats 'achter de coulissen' van de samenleving, in speciaal daarvoor ontworpen ruimtes, zoals vernietigingskampen. De Swaan typeert dit proces als 'compartimentalisering'. Dan is er het niveau van de situatie: in de speciale voor massamoord bestemde ruimtes kunnen genocidairs tot daden komen die ze anders misschien niet gepleegd zouden hebben. Tot slot is er het individuele niveau. Volgens De Swaan is de ene persoon meer geschikt voor het werk van massamoordenaar dan de andere, bijvoorbeeld door de afwezigheid van empathie.
 Bij tijd en wijle lijkt De Swaan in zijn boek behoorlijk getergd. Bijvoorbeeld door Hannah Arendt, die sprak van de 'banaliteit van het kwaad' en Adolf Eichmann portretteerde als willoos radertje in het nazi-regime. Maar ook door Zygmunt Bauman, die bureaucratisch geleide genocide als een onvermijdelijk product van de moderniteit ziet. De Swaan: “Volgens Bauman was de Holocaust een rationeel, mechanisch en tamelijk hygiënisch proces. Dat is een fantasie die eerder overeenkomt met het zelfbeeld van de nazi’s dan met de realiteit. Die realiteit was smerig, bloederig.” Ook met situationisten, die plachten te zeggen dat 'jij en ik in zulke omstandigheden hetzelfde zouden hebben gedaan', heeft De Swaan weinig op. “Denk even aan Syrië en probeer je voor te stellen dat jij daar zou zijn. Zou je dan meedoen? Dat is toch onmogelijk voor te stellen?”

Wat staat u zo tegen aan deze opvattingen?

“Het beeld is: er hoeft maar dít te gebeuren en we staan elkaar de hersens in te slaan. We lopen allemaal een serieus risico daartoe over te gaan, en we gaan verder dan we denken. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen dat zou doen. Vaak wordt gezegd dat moordenaars gewone mensen zijn. Dat klopt: ze zijn buitengewoon gewoon. Er is onder massamoordenaars veel meer zelfselectie dan je denkt. We lezen alleen over de daders. Maar al die jongens die thuis bleven bij moeder, daar weten we niks over.”

“Het spreekt vanzelf dat de socioloog oog heeft voor situationele aspecten. Dat heeft het experiment van Milgram (waarin proefpersonen op commando sterke stroomstoten uitdeelden, TvD en JvdB) ons laten zien. Mensen zijn geneigd zich aan autoriteiten aan te passen. Maar je moet meer dan dát kunnen zeggen. Al was het alleen maar omdat in dat experiment twee-derde van de mensen gehoorzaamde, en dan ook nog met veel gezucht en gesteun. Het was verrassend dat zoveel mensen zo ver gingen. Maar je zou met evenveel recht kunnen concluderen dat een-derde van de mensen onder tirannie in verzet gaat.”

Wat is er aantrekkelijk aan de gedachte dat de situatie ieder mens  in een monster kan doen veranderen?

“Het rijmt heel erg goed met de leer van de erfzonde, het idee dat wij door en door zondige wezens zijn. 'Wij zijn niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.' Het praten over geweld is vaak ongemerkt een voortzetting van moraaltheologie door mensen die zich dat niet meer herinneren. 'Die verdomde chimpansees hebben van de appel gegeten.' Alsof de mens op een bepaald moment gewelddadig is geworden. Geweld is het kwaad en het kwaad is iets wat mensen elkaar aandoen. Wat er nu in Syrië gebeurt: dat is het kwaad. Daar staan verlichtingsdenkers weerloos tegenover. Die zien dat als een foutje in de productie.”

U beschrijft massamoord als een door en door sociaal verschijnsel. Toch heeft genocide betrekkelijk weinig sporen achtergelaten in de sociologische literatuur. Hoe verklaart u dat?

“De sociologie heeft geen theorie van het kwaad. Het begrip is veel te normatief geladen. Terwijl er denk ik geen socioloog is die niet vindt dat massaal geweld tegen ongewapende mensen het ergste is wat je je kunt voorstellen. De sociologie heeft geen ethische dimensie. Onze wetenschapsopvatting zet alle waarden buiten haakjes. Maar het is onmogelijk te doen alsof massamoord niet verwerpelijk is.”

Begrijpt u na tien jaar onderzoek de moordenaars beter?

“Ik heb dit boek met heel veel terughoudendheid geschreven. Voor de hele Holocaust zijn maar zevenhonderd mensen terechtgesteld en er zijn maar vijfhonderd veroordeeld, terwijl er tussen de zevenduizend en zeventigduizend mensen bij betrokken zijn geweest. We weten eigenlijk niets.”

“Wat raadselachtig is, is die betrekkelijke onbewogenheid, de afwezigheid van berouw en de afwezige bereidheid te erkennen wat er gebeurd is. Dat is moeilijk te begrijpen, omdat verdringing het minst invoelbaar is. Kennelijk kun je soms iets vergeten wat er wel is. Ik ken het als een soort slaperigheid. Je denkt er gewoon nooit aan – de compartimentalisering van de geest. Maar ik vermoed dat, als de sociale context er naar, is veel daders wel bereid en in staat zouden zijn te herinneren wat er gebeurd is en daar een breder gamma van gevoelens bij hebben dan alleen maar ontkenning en zelfrechtvaardiging. Het interessantste voorbeeld hiervan is de reconciliation in Zuid-Afrika, waarbij de moordenaars van beide zijden opeens in tranen en nachtmerries geraakten.”

Kan kennis over massamoord ons helpen om die te voorkomen?

“Het lukt ons in de sociale wetenschap niet om te voorspellen. We zijn nog niet ver genoeg om aan te geven waar een massamoord plaats gaat vinden – als we al ooit zo ver komen. Maar ik denk dat je wel gevaartekens kunt herkennen. Van Doorn en Hendrix hebben in hun boek over de politionele acties in Indonesië, Ontsporing van geweld, er op gewezen dat als je in een guerillaoorlog bent, waarin het gevaar overal is, je uit moet kijken dat soldaten zich niet plotseling te buiten gaan aan excessief geweld. Een andere gevaarsfactor is haatpropaganda. Het is heel profitabel, bijvoorbeeld in een verkiezingsstrijd, maar je kunt je afvragen: wil je dat risico wel nemen? In het Nederlandse onderwijs is het idee 'dat nooit meer' over de Holocaust er flink ingehamerd. Dat werkt een beetje. Het is een vorm van indoctrinatie, maar één waar ik erg vóór ben. Maar zoiets kan ook weer afbrokkelen.”

De afgelopen twee jaar was u columnist van dit magazine. In een column over de wetenschapsratrace schreef u: ''Ambitieus' was vroeger een bedenkelijk naamwoord.' U bent onlangs 72 geworden. Heeft u nog ambities?

 

“Als ik had geweten wat voor onderneming het schrijven van dit boek zou zijn, dan was ik er misschien nooit aan begonnen. Je begint altijd aan iets met het idee: kom, dat doe ik wel even. Maar het blijkt altijd veel langer te duren dan je denkt. Ik denk nu: ik ga dit eens doen of dat eens doen. Daar hoort ook het kweken van orchideeën bij, maar dat is toch niet de hoofdzaak.”

Tags:
Sociologie en Syrië
Sociologie en massamoord
Sociologie en genocide
Sociologie en Tweede Wereldoorlog